Ecco la terza e ultima parte del listino Assap del 1996 convertito ai prezzi di oggi. Sto cercando di creare un listino anche per il web, al momento posso solo ispirarmi al listino TP 2009/2010.
Nel frattempo parliamo di Graphic Design. Ricordo come interpretare la tabella.
Nella prima colonna verso sinistra c’è la descrizione del lavoro, nella seconda colonna la tariffa in Lire del 1996, nella terza colonna (l’ho tradotta con l’acronimo MDF che sintetizza l’espressione Morti Di Fame) il banale cambio delle vecchie tariffe da Lire in Euro, nella quarta colonna le tariffe del 1996 vengono rivalutate al 2012 secondo i coefficienti ISTAT (i calcoli non sono esatti al 100% ma sono molto vicini alla realtà: mi sono permesso di arrotondare leggermente, per eccesso o per difetto, a mia discrezione).
Importante: considerate che i prezzi della colonna blu, quelli rivalutati secondo l’ISTAT e quindi consigliati, sono assolutamente prezzi di minima. E quindi tariffe da cui partire. Ciò significa che se un free lance fa prezzi inferiori a quelli sta inquinando il mercato, se lo fa un’agenzia sta facendo dumping. Di quanto aumentarli? È una domanda a cui Bad Avenue non può rispondere. Dipende dalla vostra professionalità ma considerate che se fate i prezzi minimi significa che siete al limite dello sfruttamento, mentre più vi allontanate dai prezzi minimi più potete considerarvi una struttura o professionisti affermati.
Naturalmente i prezzi si intendono al netto dell’IVA.
bettydraper888
corradoaugias
dickwhitman321
Donald Draper
duckphillips666
giovanni pagano
lanepryce
Peggy Olson
Rachel Menken
salromano167
Stan Rizzo
suzannefarrell919
Truman Pulitzer
vonhayek57
Sopra i 2.000/2.500 euro, da freelance, è difficile vendere un marchio per una piccola azienda. 17.000 è fuori mercato, non ce la farebbe neppure un’agenzia a superare i 5.000. Mi dispiace inquinare il mercato..e in un certo senso mi mortificano queste cifre, ma lo sento improponibile.
Prezzi improponibili oggi. Nel 1996 la pubblicità faceva molti più soldi, e i pubblicitari anche.
Resta il fatto che i grandi clienti quando c’è da fare un nuovo marchio, un nome, qualcosa di serio, il più delle volte si rivolgono a società specializzate tipo Future Brand, e di certo le pagano profumatamente e senza aprire becco, suppongo con tariffe da listino aggiornato DD.
nerd. vecchi e anche nerd. siete patetici. se non siete più capaci, trovati un lavoro. dopo 20 anni sarebbe anche l’ora. e fanculo alla crisi. siete voi ad essere scarsi. se non vi sta bene, andate in argentina. ops, sapete parlare solo l’italiano e male inglese. cazzi vostri.
Una cosa è certa: tu l’italiano non lo sai scrivere.
e anche un’altra cosa è certa: sei ignorante! In Argentina – a Buenos Aires – tutti parlano italiano. Meglio di te.
Più che altro su una cosa ti sbagli: i pubblicitari italiano non riuscirebbero a sopravvivere un giorno a Buenos Aires, lì il livello è decisamente alto, non come quello di questo paese di dilettanti. L’Italia dei pubblicitari potrebbe lavorare per alcuni stati dell’Africa o del medio oriente. Forse.
su un mercato internazionale sono prezzi ancora percorribili, purtroppo in Italia no.
Quando ci sono aziende come Logopro (di proprietà della blasonata H-farm) cosa vuoi fare?
Forse nella colonna blu c’e’ un errore. Forse si intende Lire e non Euro. In lire i prezzi sembrano piu’ consoni al mercato attuale.
Siete pazzi! Ho fatto da poco un freelance per un piccolo produttore di pelati, un brand ombrello che conteneva 2 linee separate, una per la gdo e una per la piccola distribuzione. Secondo voi ho guadagnato 12.500+7.500+7.500!??!!?!? E quanti cazzo di pomodori avrebbe dovuto vendere il tipo per ripagarsi il mio lavoro? Adesso capisco perchè 20 anni fa vi odiavano!
evidentemente tu, come me, vivi nella realtà e non in una di quelle torri d’avorio che sono le grandi agenzie dove anche gli stagisti credono di sapere come vanno veramente le cose. Anche io sto facendo dei pack per una azienda che produce torte e biscotti e li vende nella gdo e quello che mi danno non è nemmeno l’IVA delle cifre che vedo sopra. Ma forse sono io incapace visto quello che scrivono alcuni.
come per gli altri listini pubblicati anche questo è lontano anni luce dalla realtà. fai il bravo donald e risparmiaci queste buffonate in periodi come questi in cui è difficile farsi pagare a quelle cifre anche una campagna…
be ma scusate leggo oggi che la verba è solo per talenti. ma i odico ma questi nn hanno davvero ritegno?
Mai sentite tante stronzate in un’unica intervista. Soprattutto dal secondo tizio che parla. Ma parla come magni, in 10 minuti di parole a caso non ha espresso un singolo concetto, anzi forse uno si, che non sono capaci a fare le campagne digital. Peccerillo è l’emblema di come ancora ci siano in giro, non solo in giro ma al comando di agenzie, incompententi che pensano più a rilasciare interviste che a fare il proprio lavoro.
In effetti, anche volendo mettersi di traverso e imporre un listino minimo comune, qua siamo nella stratosfera.
Oso anche dire che certi settori della comunicazione come il BTL e il graphic design sono ancor più deboli contrattualmente rispetto all’ATL, specie dopo che sono sorti come funghi certi penosi fenomeni come il crowdsourcing o come lo smanettone neozelandese che “crea” marchi e loghi per 70 euro e li vende online…
Per di più, semplicemente sfogliando un listino di una delle cosiddette “grandi” agenzie, le cifre che vedo sono spesso molto inferiori a quelle citate nello schemino di Donald.
Solo per fare un esempio, un marchio di prodotto per beni di largo consumo di medie aziende viene quotato da una sigla molto nota intorno ai 6000 euro… Meno della metà del costo ipotetico chiesto dai presunti Morti di Fame di DD, che in questo caso mi sembrano invece molto vivi e molto satolli.
Venghino, siori, venghino: altro giro, altra corsa.
Questo blog è diventato il Processo di Biscardi della comunicazione. R.I.P.
Prezzi folli, richiesti da gente folle, che confonde la follia con la creatività.
Ho visto stagisti fare questi lavori ed essere remunerati 200 euro al mese. A quanto li avrà rivenduti poi l’agenzia? Volete essere pagati e siete i primi a non pagare!!!!
Quanti secondi pensate che ci metta lo stesso stagista a contattare dirtettamente lui, da freelance, il cliente e fare un prezzo diverso?
W i marchi a 70 euro e a fare in culo il vostro mercato da anni ’80!!!
“W i marchi a 70 euro…”
Stavi andano benino, ma sei scivolato su questa sesquipedale cazzata.
Secondo te un’agenzia riesce a trattare meglio gli stagisti finché si fa pagare un marchio 70 euro?
Secondo te un’azienda è così fessa da prendere davvero il primo stagista che passa e commissionargli un marchio da 70 euro?
Secondo te il primo bantù che sa tenere in mano un mouse può improvvisarsi graphic designer e svendere un marchio a 70 euro senza fare cagate e sputtanare così una professione già in crisi di immagine?
Secondo te essere stati operativi negli anni 80 equivale automaticamente a essere fuori dai giochi, senza la capacità di evolversi e di adattarsi ai nuovi tempi?
Se hai risposto “sì” anche a una sola di queste tre facili domandine, sei probabilmente uno di quei ragazzini spocchiosetti che già altre volte ho avuto modo di criticare qua su BA. Piantatela di piagnucolare e fatevi un piattino di realismo e umiltà, che se non fosse per certe “vecchie” professionalità che sopravvivono nel settore, non vi resterebbe che l’ape sui navigli, e forse manco quello.
E’ meglio un talento giovane con professionalità in divenire o una professionalità vecchia senza talento?
Se non sai rispondere a questa facile domandina, sei probabilmente uno di quei vecchi nostalgici (dei soldi ) che già altre volte ho avuto modo di incontrare qua su BA.
Piantatela voi di piangere il morto e fatevi un piattone di realismo e umiltà, che se non fosse per certe “giovani” professionalità che entrano nel settore, non sapreste come tirare avanti la baracca…altro che aperitivi…
Che triste, una replica alla copiaeincolla,…
Se invece di smanettare con mela c e mela v avessi avuto la bontà e l’umiltà di leggere meglio, avresti potuto capire che proprio rispettare quei “vecchi” talenti con professionalità è l’unico modo per permettere ai giovani talenti con professionalità di emergere.
E questo non lo fai con il marchietto tirato lì a 70 euro, né con un mercato fatto di ragazzini che si improvvisano designer.
Se il settore riesce a sopravvivere e a pagare stipendi decorosi anche ai giovani, è solo perché ci sono (anche) persone di esperienza e buon senso che riescono a far quadrare i bilanci, oltre a produrre idee.
Se non ci fossero loro (e non faccio nomi ma ne potrei fare tanti…) i giovani con vero talento sarebbero ancora mischiati alla inutile massa di presuntuosetti dei quali mi sembri un perfetto esemplare.
Una volta si diceva “non chiederti quello che lo stato può fare per te, ma quello che puoi fare tu per lo stato”. Tu per il sistema pubblicità che cosa fai?
Piagnucoli contro i presunti vecchi (che poi hanno quarant’anni) e basta?
Invece di sputare nel piatto che ti sfama, vedi invece di contribuire a riempirlo, che qua la fame la facciamo tutti allo stesso modo. Almeno nelle agenzie serie, dove se c’è crisi c’è per tutti. Mi spiace per te che evidentemente vivi in una miniera del Sulcis, forse è quello che ti meriti.
Buon aperitivo.
Interessante. Leggo qui e comprendo che la causa del disprezzo e del deprezzamento del lavoro creativo, sono i creativi stessi, che non sanno fare i conti.
Domanda: secondo voi le Agenzie come fanno a pagarsi i costi di gestione, seppur ormai all’osso e quelli di contratti di lavoro a tempo indeterminato a cui dite tanto di anelare?
A colpi di banner a 2oo euro cad o di loghi a 1000 euro, o di campagnette a 2000 euro perché poverino il cliente è piccolo oppure perché se chiedi troppo poi si offende e va via?
Con buona pace per chi ritiene che il listino qui sopra sia incongruo, vi dirò che nel tempo ho avuto modo di vedere il listini della maggior parte delle agenzie per cui ho lavorato e vi dico che i compensi sono in linea con la colonna blu. Donald ha fatto un eccellente lavoro di analisi e comparazione (o semplicemente ha usato il suo listino).
È vero non è come una volta, ma neppure, come si vuol far credere, che tutto è dovuto gratis.
Ma se già avete voi stessi questa opinione, tenderete ad accettarla facilmente dal Cliente, in alcuni casi addirittura la anticiperete offrendovi con un listino troppo basso o lavorando gratis nella speranza di futuri guadagni. Il Cliente ha ragione: quello che viene valutato così poco va pagato poco. Credetemi se vi dico che quando il Cliente vorrà altro lavoro gratis o a basso costo chiamerà ancora voi, ma quando avrà un problema serio e vorrà un lavoro di qualità chiamerà chi la qualità se lo fa pagare ciò che è giusto.
Comprendo la teoria della sopravvivenza e che a volte non si può fare diversamente, ma non lamentatevi poi se brucia e sappiate almeno riconoscere dove sta il problema che genera e perpetua questa deriva.
La differenza con il passato remoto, è che la colonna blu, invece che essere la base di partenza minima, da alcuni anni è invece considerata la base a cui applicare lo sconto del 10% o del 15%. Preso atto del declassamento, le agenzie più serie almeno tengono botta su questo listino, a meno che non vogliano fare del detestabile dumping su un cliente particolare. Eppure, anche così facendo, molte agenzie non hanno più i soldi per pagare i costi di una gestione seria e di uno staff adeguato. Anzi, pesso i ricavi non coprono le spese. Ne deduco che questo è un listino appena appena sufficiente.
Sapete come risolvono in agenzia il problema quando nonostante un listino che vi pare esoso,
il bilancio non quadra? Semplice: licenziando chi costa tropppo e pagando gli stagisti 200 euro, o facendo contratti da fame e rimanendo il più possiblie sottostaffati.
La cosa che mi meraviglia è che invece di apprezzare la condivisione di un listino minimo e di difendere il costo e del valore delle idee, il popolo creativo che qui leggo, pare demonizzarlo.
Che io sappia i clienti seri pagano ancora secondo questo listino che, sebbene scontato del 15% è la base minima per tenere in piedi un’agenzia anche in modalità più che sobria.
I freelance seri possono certamente fare uno sconto maggiore, bilanciato dal fatto che offrono meno servizio di un’agenzia e che hanno meno spese, ma non più di tanto.
Come già dissi in altri luoghi pare che ai creativi faccia schifo parlare di denaro e siano votati al prezzo politico di 1000 euro per un logo o a farsi stuprare su Zooppa e via discorrendo. Personalmente lavoro per beneficenza in altri ambiti e ritengo questa una professione, non un giochino per nerds e penso che il lavoro vada pagato così come il Cliente fa pagare il suo.
Grazie Donald per aver condiviso queste informazioni, sono uno strumento per arginare questa frana e spero che la maggior parte dei creativi veri, più o meno forzatamente frelance ne facciano buon uso, usandolo per lo meno come orientamento.
E ora smetto di tediare i creativi più duri e puri parlando di volgari soldi: continuate pure a farvi del male e se volete contradditemi. Nel caso vi prego di farlo civilmente e di firmarvi, come faccio io. Anche questo fa parte della professionalità.
Bruno Banone.
Caro Bruno,
se vogliamo essere pignoli si stà tralasciando una questione fondamentale: l’evoluzione delle variabili che creano la brand identity. Se ancora pensiamo che per il successo dell’azienda il logo sia fondamentale, ci siamo persi qualcosa. Purtroppo non ho sottomano una serie di articoli che mi permettano di dire quanto scrivo senza essere autoreferenziale, (magari qualcuno verrà in mio aiuto), ma ormai il consumatore se ne strafrega del semplice nome prodotto + logo + packaging. P&G creò il logo moon&star per essere riconoscibili anche dagli analfabeti, che erano più degli scolarizzati. E fu ovviamente una mossa geniale che fidelizzò pure le capre, ma a distanza di un secolo il migliore dei loghi senza un approccio 2.0 è solo buttare soldi. Quella tabella dice 25k per un logo (a partire da!). Ora, non dico 70€, ma io direi 1000€ per il design e 24k per attività social di online marketing. Che dici?
Questa è buona: mettere sullo stesso livello un marchio, che è parte integrante dell’IDENTITA’ di un brand e come tale lo accompagnerà nel tempo, con un media che serve temporaneamente alla COMUNICAZIONE del brand. Ma davvero fai questo mestiere?
Ho fatto un discorso che nemmeno hai capito, e ti permetti pure di attaccarmi. Wikifava.
Senza una solida cultura di mktg a che serve un creativo??
Un creativo pubblicitario che sia tale, non un artista, il marketing ce l’ha di default.
Perché ama la pubblicità, sa che il suo compito è quello di vendere le merci che gli sono affidate, capisce i desideri del Cliente e li esprime con altri mezzi per conformarsi a quello che vuole il Consumatore, ha buonsenso e la capacità di trasformare tutto questo in qualcosa di inaspettato, divertente, emozionante, qualcosa che funziona per vendere e fa bene alla marca. E dà soddisfazione anche a lui
Che poi oggi in Italia tutto questo processo sia azzoppato per colpa della crisi e di una deriva ignorante è un altro discorso. Nei paesi dove l’economia va meglio la pubblicità va meglio, i marchettari fanno marchettari e i creativi fanno i creativi.
Caro Linomando,
questo argomento mi appassiona, perché secondo me è la madre di molti altri problemi e perciò ritengo che valga la pena approfondire. Comprendo naturalmente che vi sono diversi ambiti nella Comunicazione, tutti necessari e tutti con una loro specificità utile a comporre di volta in volta il mix più adatto a creare e a far comunicare Brand: a ciascun ambito il suo listino. Per questo nel listino di agenzia esiste la sezione per il logo e la sezione per le azioni di web adv, che non si fagocitano a vicenda in uno strano forfait, ma se mai si assommano e al massimo si ottimizzano a consuntivo, giocando su quella percentuale di sconto la cui ampia oscillazione è già di per sé considerata uno strano fenomeno tutto italiano.
Ti confermo che quello in listino è corretto e minimo sufficiente per agenzie serie che lavorano per clienti seri. Il sottobosco si eliminerebbe o almeno si ridurrebbe da sé, se i creativi fossero professionalmente coscienti, almeno come lo sono i professionisti delle principali altre categorie e si comportassero di conseguenza.
In tutta Europa è così, le idee si pagano e ti assicuro che in Germania, Francia e se vuoi ridere anche in Russia dove questo mestiere è relativamente nuovo e con scarsa cultura professionale, già questo listino sarebbe considerano da agenzia di serie b.
Per completezza mi sento di aggiungere che comunque il listino non sostituisce un contratto d’agenzia propriamente inteso, ma serve solo per quantificare occasionalmente le operazioni extra budget, ovvero non previste, ovvero in più rispetto a quanto pattuito dal contratto stipulato tra Agenzia Cliente, che in genere si intende quantificato a percentuale sull’investimento di comunicazione globale, oppure sotto forma di quantificazione a forfait per la sola creatività e consulenza per i lavori pattuiti, ovviamente a parte i costi di esecutivi, produzione e annessi e connessi (che fanno riferimento a un listino dedicato alla produzione) a cui va aggiunto il l 10% di commissione di agenzia sulla produzione della qualsiasi da parte di fornitori esterni gestiti. Esattamente come per qualsiasi studio di consulenza di avvocati, ingegneri, architetti ecc. Non entro oltre nell’argomento, perché già vedo gli occhi sgranati di molte anime belle che a parlar di soldi veri gli viene l’orticaria, ma fatevene una ragione, in tutta Europa e anche in Italia le Agenzie serie lavorano così con i Clienti seri. Se non lo fanno, chiedetevi il perchè del gap con l’Europa.
Per mia esperienza personale posso aggiungere che in UK, quando il Cliente inizia a lavorare con un’ Agenzia, è pure ammesso che non abbia le idee chiare e non sappia quanto vuole spendere e che non abbia allocato un budget preciso o voglia solo capire dove si va a parare. Bene, in tal caso, come per altro fanno gli Studi di avvocati o architetti, l’Agenzia informa il Cliente che per ragionare sul suo brand verrà messo a disposizione un team formato da professionisti con costo orario diverso, a listino: che scegliesse secondo le sue tasche la composizione di junior e senior a cui affidare i suoi dubbi, sapendo che dal momento che inizieranno a pensare per lui, allo stesso modo di avvocati o architetti, i creativi redigeranno un time sheet con segnate le ore dedicate, fino a consumo della prima tranche di budget sottoscritto dal Cliente, con rigorose scadenze di pagamento in corso d’opera.
Vi assicuro che i manager del cliente sviluppano una capacità di analisi e di scelta che circoscrive sensibilmente tempi, numero di presentazioni e di proposte. Finiti i soldi, finite le ore. Insert coin please. Ovvero, sapendo che il tempo è danaro in egual misura per cliente e agenzia, anche il cliente metterà in campo i suoi manager migliori, per ottimizzare i costi. In italia invece, per ottimizzare i costi i clienti mettono avanti manager ragazzini cacadubbi. Tanto una presentazione o dieci è uguale, anzi più roba vedono più si fanno le ossa a spese dell’agenzia: sapete perché? Perché la creatività e il tempo dell’agenzia sono gratis.
Chi fa qualità e ne è cosciente sa anche farsi anche pagare. Domanda: perché con tanti geni creativi a basso costo pronti a dare le mutande per partecipare anche solo alla gara, la provincia di Salerno ha commissionato il suo logo al celebre Massimo Vignelli per la modica cifra di 200.000 Euro? Eppure il web è pieno di fior di creativi che lo avrebbero fatto per 1000 euro. (per onestà peraltro vi dico che quel logo non mi piace, ma è un mio personale parere che non ha a che fare con il valore del lavoro in oggetto).
La risposta vien da sé: perché piaccia o no è un lavoro di qualità e parte di questa qualità è data semplicemente dal fatto che lo ha creato Massimo Vignelli che ha una solidità professionale costruita i 40 anni di sucessi. Il fatto di non essere un pischello digital native evidentemente non gli ha neppure impedito di capire come deve essere fatto un brand che funzioni a 360° e su ogni piattaforma. Ma questa sulle ideee che o sono media neutral o non sono idee è un’altro dei miei temi favoriti, ma ci porterebbero troppo off topic.
Ora vi domando: se siete alle prese con un problema legale serio, in cui vi giocate seriamente il fondoschiena, vi convincerebbe un avvocato che come argomentazione per farsi ingaggiare vi dice che è moderno, smart e costa poco o comunque sempre meno di quei vecchi babbioni che girano in Porsche? Come la sappiamo noi, la risposta giusta, la sa anche il nostro cliente. Magari prova a far finta di non saperla, ma la sa come noi. In ogni caso almeno noi la risposta giusta dovremmo saperla e sapergliela motivare.
E il motivo è che sapete cosa fare e soprattutto sapete esattamente quanto vale il suo fondoschiena.
Caro Linomando, so bene che anche in UK ci sarà il sottobosco fai da te della comunicazione. Peraltro è un sottobosco di gente in gambissima in proporzione a quello italiano, anche chi fa il logo per il parrucchiere dell’angolo esprime un’altra categoria, proprio perchè il livello generale è più alto, anche nel sottobosco. Ma nessun cliente e nessun creativo si sbaglia e confonde i diversi livelli professionali, gli ambiti e i relativi costi. E li essere professionisti della comunicazione non è questione di età, ma di bravura e credibilità professionale. E i creativi bravi girano in Porsche anche da giovani, senza per questo vergognarsi.
Capisco che siamo scivolati in basso di parecchio rispetto a questi standard e capisco che di conseguenza soprattutto chi discute con le piccole realtà è sceso ancora più sotto del minimo accettabile e quasi gli pare bello di venire pagato per il suo hobby di creativo. Ma ricodiamoci che siamo noi a insegnare ogni giorno al Cliente quanto vale il nostro lavoro e la nostra professione, anche con il nostro listino.
Fare a gara a chi costa meno invece di fare a a gara di chi è più bravo a parità di costi è stato il goco al massacro che ci ha distanziato dal resto del mondo professionale europeo. Questo a prescindere dalla crisi globale. La domanda da farci è se vogliamo scendere ancora o cercare di riacquistare il prestigio professionale che un tempo avevamo alla pari con i colleghi europei che crisi o non crisi hanno sempre protetto il valore di categoria e il valore delle idee.
Ma chi può alzare l’asticella e stabilire uno stato dell’arte a cui fare riferimento, con debita proporzione anche per i giovani freelance? Solo le agenzie possono farlo, dandosi un listino decente e facendolo rispettare. Quindi vi ripeto, apprezzo il tentativo di Donald di condividere un’informazione così preziosa e ben venga il concetto che chi è più bravo di me riesca a farsi pagare meglio di me, stabilendo uno standard alto. Grazie di cuore, perché sta lavorando anche per me.
Bruno Banone.
Intanto grazie per il confronto, non succede quasi mai su DD.
Sono daccordissimo con te quando parli che non è nella svendita la salvezza del settore, però quando leggo 25k solo per la grafica del logo e minimo 5k per il naming, significa che presupponendo un 100€ orari di lavorazione (non è la lavorazione tipica del senior) , sono 300 ore! 300€ nello standard delle lavorazioni delle agenzie sono 2 gare con finish layout e girati pronti! Non voglio sminuire l’importanza del logo, ma se da solo costa 30mila euro e 300 h di forza lavoro, per il resto quanto ci vorrebbe?
Non metto in dubbio che un prodotto fatto in 300 ore probabilisticamente sarà migliore di uno fatto in 12 ore, però, onestamente, lo ritengo fuori mercato. Poi la storia di Vignelli, ne vogliamo parlare? Salerno avrà il pil della Treviso degli anni 80 grazie a quel logo? Parliamo di una provincia che ha messo un tale budget per un logo, basandosi su quali competenze? I reparti marketing delle provincie devono essere l’esempio? Insomma, arrivo al punto. Secondo me si sfornano troppe troppe cose senza una speranza che portino un beneficio reale in termini di roi. Il mercato è abbastanza oggettivo nello stabilire i prezzi. Se ci fosse un’agenzia con un portfolio non di fake, ma di case history dove mostrano di quanto ad ogni cliente hanno alzato il fatturato, voglio vedere se avrebbe potere di trattativa o no! La pubblicità deve saper vendere, e sapesse dimostrare (con i numeri) quanto non sarebbe in crisi.
Caro Linomando,
dovresti considerare che dietro a un logo non ci sono solo le ore di lavoro nette, ma tutte le ore di studio impegnate in passato, e quelle di aggiornamento, che ti permettono di fare un lavoro non solo funzionale in termini di significato, ma anche unico e originale. E poi magari c’è il talento. E l’esperienza.
Per quanto riguarda il ROI, non credo che un buon logo sia parte significativa di un business model efficace, così come un filo di prezzemolo tra i denti non è segno di un brutto sorriso.
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Può un marchio unico costare meno di un’automobile prodotta in serie?
Una riga sola che spiazza tutto e tutti.
bravo.
Tre osservazioni:
1. Bravo Donald per questi tre post sui prezzi
2. Bravo Bruno Banone per le tue considerazioni
3. Come dimostrano la gran parte degli altri commenti, i creativi non sanno fare i conti.
Faccio subito un esempio per chiarire quanto valutare i prezzi sulla base delle impressioni o degli stipendi netti sia sbagliato, e per chiarire QUANTO dipendenti e stagisti NON SANNO FARE I CONTI.
Supponiamo che lo stipendio per vivere e mantenere una famiglia sia 1000 euro. Domanda: quanto dovrebbe fatturare al mese un freelance per guadagnare la stessa cifra?
Ecco il conteggio: 1000 euro nette sono circa 2000 euro al lordo di tasse e contributi. Per 15 mensilità (stipendio, 13a, 14a, accantonamento per la liquidazione) sono 30.000 euro annui. Risposta: 30.000 euro all’anno? Sbagliato. mancano ancora tutti i costi generali e di produzione del reddito: computer, scrivania, luce elettrica ecc che nel caso del dipendente vengono pagati dall’agenzia. Nel caso del freelance le paga lui o lei. Il commercialista da solo costa almeno 1500 euro l’anno. Le spese generali valgono almeno 1000 euro al mese (compreso il costo della stanzetta per lavorare o il subaffitto da qualche parte in condivisione). Ergo: per guadagnare 1000 euro nette, lo stesso dello stipendio, occorre fatturare almeno 42.000 euro annue. Il tutto senza nessuna delle garanzie date dallo stipendio (ferie, malattia, tutela sindacale in caso di licenziamento).
Siccome poi lo stipendio per mantenere una famiglia oggi è non meno di 3000 euro, per avere un reddito analogo facendo il freelance, occorrebbe fatturare almeno 100.000 euro al netto di iva. Fantascienza? Lo dicono due categorie di persone: quelli che non sanno fare i conti. E quelli che li sanno fare ma sono in mala fede.
Inoltre, siccome il freelance non fa 40 ore precise di lavoro fatturabile alla settimana, in sede di preventivo il suo costo orario deve essere almeno cinque volte superiore a quello lordo del dipendente (dieci volte quello netto), perché deve coprire anche le ore non fatturate (spostamenti, preventivi, riunioni a vuoto, documentazione, aggiornamento ecc). Questi costi vengono poi ricaricati dall’azienda quando fattura al cliente finale.
Ecco spiegate due cose:
1 ne caso dei freelance i preventivi da 3000 o 5000 euro per un “lavoretto” non sono (non sarebbero) esosi, perché più della metà se ne vanno in spese e tasse e NON rappresentano “5 volte quel che guadagna un dipendente in un mese”. Vengono considerati esosi solo perché il mercato si divide fra gente che non sa fare i conti e gente che li sa fare ma è in mala fede.
2. I prezzi finali dell’agenzia comportano o dovrebbero comportare un’adeguata retribuzione per tutti collaboratori, le tasse, le spese generali, gli utili: quando tutto questo si somma, non c’è da stupirsi di costi (attualmente teorici) da 25 o 50K. Quello che è stato fatto negli anni è stato comprimere il più possibile il costo del lavoro semplicemente pagando meno o non pagando i creativi e i sub-fornitori.
Gianni grazie, hai spiegato perfettamente la cosa lato freelance. Ma non mi hai spiegato il perchè una pmi (che è lo standard in italia, se lavori per eni spero che gli fai pagare tutto il quadruplo), che fa marmellate e vuole aggiungere una linea di mieli, dovrebbe spendere 30k SOLO per avere un cazzo di logo. Quante api dovrebbe spremere solo per recuperare IL LOGO? Facciamo così, almeno mi rieducate: se fosse 100 il tuo budget totale, e fossi tu l’azienda in questione, mi spieghi come divideresti i soldi in base alle attività? 100 come numero tondo, per capire le proporzioni secondo te che dovrebbero essere rispettate nell’investire in comunicazione. Magari mi illuminate.
intervento che trovo utilissimo
intendendo utilissimo l’intervento di Gianni Lombardi
Caro Linomando, sono felice che apprezzi i confronti, questi luoghi dovrebbero servire a questo, agli utenti che lo usano solo fare i bimbominkia, dico che sarebbe meglio spenessero il mac e si trovassero una ragazza.
Da quello che scrivi mi rendo conto che cerchi di capire come funziona e ti sei dato da fare, ma se mi posso permettere, temo che che conosci i pezzi del puzzle ma li accosti in modo inappropriato e l’immagine che ne ricavi è incongrua.
Per quanto riguarda il concetto di suddivisione compenso fratto costo orario, non ci siamo, non si ragiona così. Ovvero il ragionamento vale sono quando forniamo un sevizio di routine con standard stabiliti e indifferenziati. In effetti così è per alcune prestazioni, come l’elaborazione dati al computer ma non per la creatività. Se così non fosse, un AD di un’agenzia farebbe bene a sbattere fuori tutti e ad assumere (a progetto per carità) una schiera di videoterminalisti tuttofare a costo orario fisso. Invece qui stiamo parlando di creatività. Nal caso di un logo o di un nome poi, stiamo parlando di un costo una tantum su un pezzo che si spera duri una vita.
Per questo motivo ci sono listini per la creatività, per la produzione e per i costi orari standard per tutti queil lavori non strettamente creativi ma necessari, come adattamento, elaborazione, ricerca, controllo, assistenza tecnica ecc che sono appunto da calcolare come mero costo orario di un professionista che svolge un lavoro standard, per il quale un professionista vale l’altro. (a proposito, la tua agenzia fattura tutto ciò che rientra in questa tipologia a 165 euro/h).
Per esempio: un bravo esecutivista, un esperto impaginatore che sa fare il suo lavoro ha un livello di professionalità standard quantificabile in ore. Ma anche un art director quando va a fare un controllo macchine con il direttore produzione svolge un compito standard, (lo so che i nuovi art non sanno di che parlo perché spesso non distinguono la realtà virtuale dello schermo da quella reale della stampa), o un account quando svolge lavori di routine o il reparto cinema quando fa rilevazioni o ricerche o copie, il copywriter quando redige testi per cataloghi o segue sessioni di test con gli istituti di ricerca ecc.
Un logo o una campagna non sono fatti solo da una coppia creativa e un mac: alzate gli occhi dallo schermo e vedrete che intorno a voi c’è un’agenzia, una macchina complessa che produce una qualità e un servizio che non inizia con il brief ai creativi e non si esaurisce con l’output di un pdf. Informatevi su tutto quello che c’è prima e tutto quello che c’è dopo ciò che accade nei due metri quadri della vostra scrivania, che peraltro qualcuno ha comprato e pagato e che qualcuno pulisce quando non ci siete (qualcuno di pagato).
L’agenzia è un organismo complesso che, finché è sano in ogni sua parte, finchè è snello ma non denutrito, produce qualità, reputazione, cultura di settore, valore di impresa e credibilità professionale. Provate ad andare in banca con la vostra Partita Iva a chiedere soldi per ingrandirvi o fare un investimento per la vostra professione: vi chiederenno il bilancio, non il portfolio. Oppure, provate con il vostro mac e il vostro genio ad andare da una casa di produzione dicendogli che avete una grande idea per un vostro cliente e che per convincerlo del tutto ci vorrebbe un preventivo (fare un preventivo per una cdp vuol già dire spendere un costo orario, coinvolgendo professionisti) vi diranno che siete sicuramente bravi, ma chiederenno di tornare acompagnati da chi paga. L’agenzia è un sistema e produce qualità per tutti. Questa qualità è pagata con il fee del contrattto e con quel listino che ai più qui pare esoso e che permette all’agenzia di continuare a mantenere il servizio che qui pare scontato.
Una testa con un mac può produrre certo un’idea bellissima e sicuramente ha meno spese di un’agenzia, quindi dovrebbe essere competitivo: ho letto di qualcuno che dice che con i costi qui condivisi da Donald, un freelance ci mette un secondo ad andare dalle aziende e proporsi a un decimo. Chi dice questo non sa neppure da che parte si inizia per ottenere un incontro di presentazione agenzia con un AD di una SPA. E neppure ci ha mai provato.
Tanto per gradire, a patto di avere alle spalle se non un’agenzia degna, almeno un CV rilevante come consulente, che induca il vostro interlocutore a concedervi un appuntamento dove nei primi tre minuti si capirà se la conversazione continuerà o no, se sarete credibili la prima risposta positiva che otterrete sarà di essere accettati nella range di fornitori interpellabili.
Ovvero non avete ricevuto ancora nessun incarico, ma da quel momento in poi dovrete investire un sacco di tempo ed energia per produre documentazione burocratica (che orrore per i creativi puri) e dimostrare una soglia di bilancio, di accrediti e di certficazioni che rientrino nello standard richiesti dai revisori conti della società. Mettete in conto che può verificarsi il caso che dopo esservi sbattuti, il consulente dell’azienda vi neghi l’accesso che l’AD vi ha fatto sperare, perché il vostro profilo tecnico e commerciale non è sufficiente secondo gli standard richiesti. L’AD a cui siete rimasti tanto simpatici non risponderà nemmeno alle vostre telefonate. Ma consolatevi, non potrebbe intercedere per voi. Né in fondo siete così simpatici da indurlo a discutere con il guardiano della soglia dela società che di certificazione o chi per loro.
Se vi siete mai chiesti perché nessun brand, non dico internazionale, ma appena di dimensioni decenti, non ha come riferimento un singolo pischello creativo con il suo mac, ma sempre un’agenzia per lo meno srl, o un consulente con le spalle XXL ecco, adesso sapete perché e avete anche un’evidenza per credere che prima di parlare di budget le aziende si accertano di avere qualità e sicurezza. E quindi sanno perfettamente di che cosa si tratta e che costa. Però se volete provare a presentarvi con un simpatico badge con scritto “sono creativo e digital native e costo meno dell’agenzia” prego, try to believe.
Ora per tornare al concetto di valore creativo e costo orario, che spero di averti aiuato a discriminare, ti lascio con una storiella illuminante che mi fu raccontatata in un’altra vita, quando feci esattamente il tuo ragionamento a un blasonato creativo che cacava belle idee a nastro, guadagnando ovviamente molto in rapporto al tempo che ci metteva. A memoria recita così:
” Ad un monaco Zen, esperto calligrafo, venne commissionato il disegno di un particolare e complicato ideogramma. L’artista disse che nonostante conoscesse bene quell’ideogramma aveva bisogno tre mesi di tempo per realizzarlo in modo perfetto. Il monaco chiese anche un considerevole compenso, visto l’impegno necessario all’opera. Il cliente fu daccordo su tutto.
Dopo un mese il committente si presentò a vedere il suo disegno. Il monaco zen, che era occupato in giardino, smise prontamente la zappa e si sedette davanti a un foglio di carta di riso. In pochi istanti compose un ideogramma perfetto e bellissimo e lo consegnò.
Il commitente andò su tute le furie: ma come tutti quei soldi per un lavoro di pochi minuti? Allora il monaco zen accompagnò il committente presso un capanno, lo spalancò e il cliente vide migliaia di fogli con lo stesso ideogramma. Il cliente capì che l’ultimo ideogramma realizzato in pochi istanti davanti ai suoi occhi, era l’eccellenza creata in anni. Il compenso per tre mesi di lavoro parve poca cosa.”
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Bruno Banone
Intanto grazie. Che dire, sono daccordo sul fatto che non tutto può essere fatturato ad ora, è solo colpa del lavoro che faccio quello che dico. E sò benissimo che un freelance non lavorerà mai per Coca Cola, io mi riferivo alle freelance-ate alle pmi. Sono stato art fino a novembre, e lo facevo da 6 anni. Recentemente sono passato a fare proprio new business, quindi ho iniziato a vederli i preventivi e ti assicuro che niente che esce dalla mia agenzia è fatturato a più di 80/90 €/h. E siamo 30 persone su 2 clienti che sono tra i top spender.
In sei mesi avrò visto dir. marketing di una ventina di aziende, (tutte realtà quotate in borsa), ed è da questa esperienza che ho cambiato modo di vedere il valore di quello che si produce. Non posso purtroppo approfondire cosa facciamo, però ti assicuro che la parte creativa stà diventando invendibile. Anche perchè più opinabile rispetto a servizi di online marketing che mostrano subito i numeri di ogni iniziativa. Ormai con i budget risicati si punta sul sicuro/dimostrabile. Cioè, riassumendo, vendere una strategia a 360° a supporto di un lancio per un prodotto/servizio ha un valore che non può essere prezzato ad ora (anche perchè si parla della variabile che va a decretare il successo o l’insuccesso dell’iniziativa). Ma quando capita di dover fare un loghetto qua, un flyer là, un minisito per concorso, chi li spende più quei soldi? Cmq, concludendo, IO PREGO per vendere a quei prezzi. Il problema sono i compratori.
Grazie Gianni, per la considerazione e la spiegazione eccellente sul fronte stipendi, non avevo più fiato e tempo per affrontarla : )
Posto un mio contributo dalla guida della Graphic Design Guild del 2007.
I prezzi sono molto simili, ma loro differenziano il cliente a seconda del fatturato.
http://cl.ly/242R2d0M0D2G3B461a0a
Questo mi sembra più interessante, anche se a dir la verità vorrei proprio vedere chi li paga questi prezzi. Forse lavorando grosse agenzie, e per grossi marchi, questi prezzi sono adeguati, ma come freelance, sono improponibili.
Il mercato che conosco io si muove con prezzi dai 100€ (piccoli imprenditori) ai 2500€ (piccola impresa). Poi se vogliamo illuderci e farci le seghe mentali va bene, ma questo è un altro discorso.